"A közgazdaságtan szerint az állam funkciói (melyek Adam Smith és Milton Friedman nyomán a következők: külső védelem idegen hatalmak ellen; a társadalom tagjainak védelme bármely más tagjának igazságtalanságától vagy elnyomásától; bizonyos közművek és közintézmények fenntartása; gondoskodás az elesettekről"

csak egy egy gondolat ezekhez a faktorokhoz:

külső védelem idegen hatalmak ellen:
-megszűnt a kötelező sorozás
-a grippenek beruházása

a társadalom tagjainak védelme egy másik tag igazságtalanságától vagy elnyomásától:

-korrupt rendőrök (tisztelet a kivételnek!)
-nem megfelelő közbiztonság a Magyarországon élő nemzetiségek és a magyarok közötti rossz viszony miatt, avagy a szokásos több milliószor átrágott téma a "hiperpigmentáltakról", vagy arról, hogy mi a gondunk Szlovákiával, és nekik mi bajuk velünk?

bizonyos közművek és közintézmények fenntartása
(ez az egyik személyes kedvencem :D)
Azt hiszem ide elegendő kulcsszavakat írnom...

-Malév
-MÁV Cargo
-Kórházprivatizáció avagy Hospinvest Kft hálapénzestől mindenestől... nem beszélve a vizitdíjról
-A magyar iskolarendszer, avagy miért csökken a nívó, miért butítják a tananyagot és miért van tiszkesítés?

A végére pedig egy kis gondoskodás az elesettekről

-azt hiszem az előzőekben leírtakhoz viszonyítva ezt a problémát veszi a legkomolyabban az állam, elrettentően magas az az összeg, amit "állambácsi" az elesettek támogatására ad. Egyetlen kérdés fogalmazódik meg bennem, legyen ez rasszista, vagy csak gyakorlatias, miért van Lakatos Dzsesszikának hatalmas villája és luxusautója, és miért van rengeteg éhező hajléktalan az utcán? Miért nincs arany középút?

Mindenkitől elnézést kérek, akit nézeteiben megsértettem, kihangsúlyoznám, hogy szoktam tévedni, és ez amit leírtam az mind mind egyéni szubjektív véleményem.

@Ravenclaw:
akkor szép sorban.miért nics szükség a kötelező sorozásra? mert a NATO tagjai vagyunk és így elegendő egy minimális, kötelező méretű hadsereget fenntarani, ami valószínűleg úgysem az ország határit fogja védeni, hanem külföldi missziókban vesz részt. Ugyanezen okból van szükség az új vadászgépekre, mivel a régiek elavultak. és a karbantartásukra hasonló összegeket kellett vna költeni(amennyiben figyelembe vesszük a svéd vállalatok befektetését is). MIndezekért cserébe a NATO egy esetleges Magyarország elleni támadás esetén segít megvédeni az országot.Aki pedig katona akar lenni, most is bátran elmehet, ráadásul fizetést is kap cserébe, ők valószínűleg nagyobb elhivatottsággal végzik a munkájukat, mint azok, akiket kényszerítenek erre.

2.rendőrök. valóban vannak hiányosságok a rendőrség munkájában, de a korruptak köztük nem többségben, hanem kisebbségben vannak. A többségük lelkiismeretesen végzi a mkunkáját, nehéz körülmények között, ráadásul egyre ellenségesebb hangulatban az ismert okok miatt.
A kisebbségek és a többség közötti ellentétet pedig nem a rendőrök okozzák, ők csak a tüneteket tudják, illetve próbálják kezelni. AZ alapvető problémán a politika, de még inkább maguk az állampolgárok tudnának változtatni, amennyiben nem a különbségeket éleznék ki, hanem a közös értékeket kersenék egymásban.

3.ha egy piaci cég fantáziát lát ezekben a szolgáltatásokban, és mivel pénzt ad ki érte(nem is keveset), nyílván azt lát, az azt jelenti, hogy nincs szükség arra, hogy az állam működtesse, hiszen egy magáncég sokkal hatékonyabban tudja mindezt tenni, még egészséges jogkörnyezetben, és korrupció stb.. nélkül is. az én személyes véleményem szerint, ezeket a minimálisra kell redukálni, tényleg csak azokat a feladatokat kell az államnak a szolgáltatások közűl végeznie, amelyeket a magánszektor nem hajlandó végrehajtani, ugyanakkor fontosak az ország szempontjából. ha kisebb az állam, kisebbek lehetnek az adók, és versenyképesebb lehet az ország. persze ez a mainál nagyobb hajlandóságot feltételezve az öngondoskodásra (egyfajta felvilágosultságot) jöhetne létre. ( a Malév tartósan veszteséges volt, szintúgy a kórházak, a hálapénz pedig ponthogy megszűnt vna egy többiztosítós rendszerben)

4az állami segélyekből igen nehezen lesz luxusvilla és mercedes, az vagy egy sikeres vállalkozásból és/vagy bűnözésből lesz, az állami segéylek összege ugyanis maximálva van, és mostmár munkához is van kötve a legtöbb esetben. a hajléktalanoknál pedig a már korábban emlegetett öngondoskodás hiányzik, aki vhogy az utcára kerül, de megvan benne az akarat a visszakapaszkodásra, az egy két hónapnál többet nem tölt ott, sőt azt sem utcán, hanem egy hajlétalanszállóban, vagy munkásszállóban fogja, mivel van annyi esze h ne az utcán aludjon.

most a te állításaidra, gondolataidra reagáltam, később még megpróbálom az önálló véleméynemet is kifejteni
G

Még egyelőre nem próbálok meg önálló véleményt megfogalmazni. Elolvasom ajánlott irodalmat.

Hát... azért főne a fejem, ha liberális közgazdász lennék ma.

Egyre nagyobb az állami szerepvállalás a világban (ld. GDP) a világban, ez egy tendencia.

De szerintem ennek az oka, hogy egyre több olyan társadalmi folyamat van, amelyet "tervezni" kell, és nehéz rövid- és középtávú piaci mechanizmusok révén megvalósítani.
Egyre diverzifikáltabb a társadalom, a munkamegosztás (specializáció). És ezt egyre komplikáltabb megoldani.

Védelem.
Szerintem a sorozásos Honvédség megszüntetése so-so.
Az ország védelme szempontjából inszignifikáns. Ahogy Brandy mondta a Nato tagjai vagyunk. +az EU-é is, amely bár nem katonai védelmi szervezet, azért nem tolerálna egy támadást.

Az állami szerepvállalás ezen a téren GYENGE volt.
De nem mert maradt fenn a sorozott hadsereg.
Hanem mert nem alakult ki egy professzionális "elit" hivatásos (plusz egy csomó jó tisztet nyugdíjaztak, de van 20-x dandártábornokunk-vízfej gyanánt- --->kiképzés minősége nem West Point).
Akiket ki tudnánk küldeni. Nem sűrűn van a sajtóban (HVG foglalkozott vele), de Magyarország elmúlt 10 évben többször is megrótták, mert nem teljesítette a vállalt kötelezettségeit.

De ez nem közgazdaságtani kérdés.

A társadalmi rend fenntartásának kérdése veszélyes terep.
Azt hiszem ez nemcsak szervezeti kérdés. ("korrupció")
Az az igazság, hogy kiléptünk a szocializmusból, megkaptuk a nagy szabadságot.
Egy maradt ki.
Az állampolgárnak jogai és KÖTELESSÉGEI vannak. 2 együtt.
Valahogy az utóbbi lemarad mindig.
Ez valószínűleg annak a következménye, hogy x év soft diktatúra (tekintélyuralmi rendszer, bár az azt megelőző is az volt, autoriter). Ahol az utóbbi dominált.

Most átestünk a ló túlsó oldalára.

Hajléktalanszálló???
Én inkább aludnék az utcán, mint hajléktalanszállón. Ott lopnak, megvernek stb.
Szerintem skippeljük az olyan dolgokat, amihez nem értünk.
Hajléktalanszálló NEM = munkásszálló. (utóbbi pénzes, v. vállalat állja és olyan, mint egy régebbi koli, KCSK az ELTE-n pl.)

Hajléktalanszálló nem egy túl jó hely. És érthető, ha valaki inkább az utcán alszik.

Segélyek.
Hát, személyes tapasztalat. Édesanyám hivatalban dolgozik és igen, a sikeres vállalkozó (aki nem adózik), begördül Mercedesen és felveszi a segélyt:).
És ez ellen nem lehet tenni semmit Magyarországon. A papír számít.
Keres papíron 0 Ft-t. Ilyet amúgy már kolijelentkezésnél is tapasztaltam.

Ez ellen az ingatlanadó sem segít.
Szerintem legjobban a középosztály fog ráfázni.
A vállalkozói réteg ill. a jogászok ki fogják ezt trükközni. Pl. Pest megyében egy városban egy 100-110 m-es átlag kisvárosi ház (amiből nagyon sok van, semmi extra) után már adózni kell.

És ez a középosztályt fogja érinteni.

Aki tehetősebb az valahogy ki fogja ezt is játszani. Ráíratja XY nevére. Vagy a cég telephelye lesz a háza és... STB. Ki fog találni valamit erre.

Szóval Brady, azért vannak gondok.

Segélyeknél sem az a gond, hogy ez viszi a legtöbb pénzt.

Hanem hogy van, aki azért szül gyereket, hogy állami támogatást kapjon.

Nem maga az állami támogatás és összege a probléma.
(az nem olyan sok)
Hanem a "járulékos költségek". Az hogy az a gyerek (aki ilyen "céllal" születik) veszélyeztetett lesz, gyermekvédelem, iskoláztatás. Valószínűleg perifériára fog szorulni. STB. És ez káros a társadalomnak és költséges.

Belső védelem, rendőrség.

Ez sokrétű.
Azért van gond a "kisebbségekkel". Nagyon Budapesten, es. Dunántúlon kell lakni ahhoz, hogy a közös értékeket tudjad szeretni:).
Van velük gond. Ebben persze óriási a magyar állam felelőssége.

Számomra igen kérdéses, hogy tud-e még egyáltalán valamit tenni az integrációért az állam.
Eddig nem sokat tettek. Ami most megy az tűzoltás + elhibázott lépések (ld. x hivatalnok kötelezően legyen kisebbségi).

Nem tudom, hogy egyáltalán lehet-e é még valamit tenni.
De azért ha elmész Miskolc, Avasra vagy a Jászságba, durva a helyzet.
És igazuk van, hogy az állam nem tudja egyszerűen megvédeni a lakosait egymástól.

Budáról nézve, vagy 5. ker.-ből lehet ezt máshogy, toleránsabban nézni. De ha napi valóság az, hogy X helyen betörtek, YZ-t megkéselték, kirabolták stb. (ami már meg se jelenik az újságokban, max mint mínuszos hír) + egyéb erőszakos bűncselekmények.
Te is elveszítenéd a hited a toleranciában, mint ultima ratioban.

Szerintem a megoldás egy erősebb jogi keretrendszer lenne.
Igenis legyenek meg a szabadságjogok.
De ha valaki nem tartja be a normákat és ismételten jogsértő viselkedést tanúsít, azonnal, minden szociális stb. mérlegelés nélkül büntessék.

Ill. a társadalmi kötelezettségek hangsúlyozása is fontos lenne.

Bár ez annyira nem liberális gondolat. (Még nem olvastam bele a könyvekbe, de... ált. az hogy a társadalom egység az vagy szoc. vagy konzervatív.)
Persze a gazdasági liberalizmus más, de alapvetően a liberalizmus esszenciája, hogy az egyén önérdekkövetéséből és jólétéből valami hasznos és társadalmi jólét jellegű fog kijönni.

Ami szerintem nem igaz. (az aggregáció problémája)

Még 1-2 gondolat előző hozzászólásokhoz.

Látom az egészségügy örök toposz:).

OFF:
Én az órán kiemelt kommenttel nem értettem egyet. "Az elhivatottság kiegészítője a versenynek"
Szerintem az elhivatottság szubjektív kategória. Biztos könnyebb dolgoznia egy olyan orvosnak, aki imádja a munkáját.
De amíg precízen dolgozik, nekem tökmindegy, hogy elhivatott-e vagy pedig sem. Amíg szakszerű nekem mindegy, hogy egy "szent" Hippokratész 2.0 gyógyít vagy valaki, aki "csak" ugyanolyan jól csinálja. Mint érintettnek, nekem az "output" a lényeg.
Objektíve szerintem az elhivatottság nem értelmezhető. + meg sem követelhető. (és nem is mérhető, még ha az is lenne)
És nem érv pro vagy kontra se a verseny, se a bürokratikus koordináció mellett.

ON
Egészségügy.
Kellene egy átfogó egészségügyi reform.

DE
Ha már ilyen "hot topic", hozzáfűzném, máshol is van gond vele.

Lehet gusztustalan, de egy emberi élet megmentése gazdaságilag, pénzben kifejezhető költségekkel jár.
És mivel egyre több gyógyszer és eljárás van, egyre több emberen lehet segíteni, gyógyítani, stb.

Amíg aszpirin volt meg elfekvő, addig vagy megmaradt vagy nem.
Az is járt költségekkel, de nem ekkorákkal. (ld. CT, ami ma már alap)

Egy infarktus több, mint 1 millió Ft-ba kerül.
Stb.

A probléma a köv.
A társadalomnak érdeke, hogy egyénei egészségesek legyenek és munkaképesek.
De érdeke a "közös költségek" lefaragása is.

Itt jön be az, hogy mennyit ér egy ember élete?
Azt leszámítva, hogy felbecsülhetetlen stb., kaphatunk egy forintosítható összeget is.
Kb. társadalmi hasznosság, van-e családja stb.

Ahogy egyre több gyógymód, az egészségügy költségei úgy fognak nőni. Folyamatosan.

Ha azt mondjuk: mindenkinek joga van az ellátáshoz.---> "hiány" lesz gazdaságilag, túlkereslet
Nem tud az egészségügy annyi pénzből ellátni annyi beteget.
A korrupciót nem maga a gonosz bürokrácia okozza.
Hanem hogy a jó ellátás hiánycikk. És kialakul egy feketepiaca.
Lehetetlen mindenkit az orvostud. mai szintjén ellátni. (X embert lehet)

Ha pedig mindent forintosítunk (másik véglet)
1. nem etikus
2. a társadalom érdekeit is sértené egy szint felett
(nem feltétlen az a "leghasznosabb" eleme a társadalomnak, aki a legtöbb likvid fizetőeszközzel rendelkezik)
Bár a társadalmi hasznosság sem túl liberális kategória...

Egyik sem jó.
Ez az egészségügy dilemmája világszerte.

Itt jön be a közgazdaságtan.
És ezért propagáltam az előző kérdésblokkban is 1. a piacosítást. 2. egy párhuzamos állami egészségügyi ellátást.

DE
Mindez még nem elég.
Óriási probléma, hogy ez az egész rendszer egy szent tehén.
"Az élet szentsége" stb. és 2 szentimentális szöveg után megy az álszentség.
(Mielőtt szívtelen lennék. 1) voltam kórházban -ismerem 2) nagymamám meg pont most volt)

Pedig ki kellene számolni azt, hogy melyik beavatkásoknak van értelme, költséghatékonyak a társadalom számára és melyek nem.
Most random megy. Kb. Ha szerencséd van megműtenek (ha fizetsz igen), de valszeg nem. Pedig lehet a társadalomnak ez poz. lenne.
De az is lehet, hogy megműtenek, élsz még 3 hónapot (és tudják) de kerül 8 millió Ft-ba. Ami már a minimális humánumon talán túl van.
(Az meg kell, hogy legyen.)

Tudom, hogy ez így leírva szentségtörés ill. gusztustalanul hangzik.

Aki annak tartja, felejtse el.

Szerintem fontos lenne ezeknek az elemzése. Ill. az hogy ez alapján állítsák össze a kül. programokat.

De ez Nyugaton is "hot topic".

Amíg volt aszpirin meg géz, ill. amputáció és ez jelentette a kórházat, addig nem volt értelme ezeknek a kérdéseknek.
-----------------------------------------

Magyarországon szerintem nem az a baj, hogy a "jóléti" modellt követjük és nem az angolszász kapitalizmust.

Magyarországon az a baj, hogy a kettőt egyszerre követjük. (Bár a klassz. jóléti modell már Németo,-ban sem működik olyan jól.)

Egyrészt az adófizetési morál siralmas. Sikk a vállalkozói csalás. A könyvelés seholsem ekkora "sztármeló", mint nálunk. (ld. "kreatív könyvelés")
Rengeteg arra játszik, hogy kijátssza a szabályokat.

De emellett elvárják, hogy minden állami segítséget megkapjanak.
És egy paternalista, gondoskodó államot kívánnak.

Egyrészt nem akarnak adót fizetni (ld. Amerika). Másrészt viszont fontosnak érzik a jóléti juttatásokat és a RELATÍV biztonságot. (ld. Skandinávia)
A 2 együtt nem megy.

Ez is szociális-kulturális dolog. De van gazdasági vetülete.

Az hogy a SZJA egykulcsossá tétele, ezen segítene, erősen kétlem.
Aki eddig nem fizetett adót, csak azért, mert majd kevesebbet kellene... A 0 Ft 0 fillér helyett nem fogja a kevesebbet SEM kifizetni.

Említettétek a korrupciót.
A korrupció ellenszere a megfelelő bérezés lenne az állami szférában.
"Úristen, de sokat keres a miniszterelnök, hivatalnok, tanár..." ez is álszent szöveg.
Ha nem emeljük a béreket
a)az elhivatottak
b) az alkatmatlanok
fognak csak a közszférában dolgozni. Amíg a versenyszférában, ha nem is legálisan, de jóval többet lehet keresni. Azonos végzettséggel.

Persze, hogyha valaki milliók felett őrködik és 130-200 ezer forintos a bére, és ő a "nagy pénzekből" semmit nem kap, de beleszólása van az ügyek menetébe, engedélyek kiadásába, lesz mindig olyan közöttük, aki mellékesnek bevállalja a korrupciót.
De ennek az az oka, hogy a versenyszférában a VALÓS fizetések jóval magasabbak.

Van aki elhivatott és büszke is arra, hogy a köz javát szolgálja.
De lesz olyan is, akit ez nem hat meg.

Szerintem a miniszterelnöki fizetés is nevetségesen alacsony, ha megnézzük, hogy elvileg egy országot kellene menedzselnie. Pl.

Valahogy a közvélemény itt is el van varázsolva, és olyan elvárásai vannak (a közszférában "szentek" dolgozzanak), amik irreálisak.

Ez részben csak a politika hibája.
(demagógia)
Részben a társadalom, a közösségek gondolkodásában is van 1 hiba. (amit utána szavazatmaximalizálás céljából felhasználnak)

Szóval adózási morál, korrupció stb.
----------------------------------

Az állami szerepvállalás csökkentése.
Ezen is sokat lehetne gondolkodni.
Én mellette vagyok.

De tény, hogy az állami újraelosztás folyamatosan nő.
Ezért nem lennék szívesen ma liberális közgazdász.

Viszont ennek nem feltétlen a gonosz politikusok az okai.
A klasszikus és neoliberális közgazdaságtani elméletek kb. a klasszikus kapitalizmus korára igazak voltak. Ld. ipar stb.

Egyre növekszik azoknak a dolgoknak a szerepe, amelyek nemcsak az egyén számára fontosak, hanem a társadalomnak is.
(egészségügy, oktatás stb.)
És nem megoldhatóak az egyéni szükséglet-fogyasztás ill. termelés keretein belül.
Hanem amelyhez a társadalom egészének is fűződnek érdekei.
(és logikus, hogy ennek legfőbb eszköze az állam)

Most lehet durván fog hangzani, de egy klasszikus posztindusztriális társadalomban egy szövőgyárban dolgozó gyereket 1800-ban, vagy egy bányászt 1930-ban, vagy egy szalag mellett dolgozó munkást könnyebb volt pótolni (ahogy egy csavart is ki lehet cserélni), mint ma a dolgozók (nemcsak diplomások, szakmunkások: ld. CNC-forgácsolás nagy részét).
Iszonyat sok pénzbe kerül valakit "betaníttatni" egy munkakörre, 12+X év, emellett óvni kell addig az egészségét stb.
Látni, hogy ezek az intézkédések nem a színtiszta, érdekmentes humánumból fakadnak. (!) Van ezeknek anyagi oka is.

És mindez közvetlen nem érdeke az üzleti vállalkozásoknak, számukra ez irreleváns (ha később nem náluk fog dolgozni!), egészen addig, amíg az illető meg nem jelenik, mint fogyasztó (a másik oldalon). A felelős vállalat sem fog átvállalni minden "közös" társadalmi költséget.
Itt lép be az állam, mint egyetlen, valós koordináló szereplő.

A bürokrácia pedig növekedni fog szerintem tovább.
A bürokrácia sem egy gonosz izé, hanem a modernizáció velejárója. Egyre több olyan társadalmi viszony van, amelyet szabályozni kell, új jogviszonyok. (pl. nem volt 40 éve netes tőzsdei ügylet) Azt felügyelni kell, elbírálni stb.
Ez is a modernizáció velejárója.

A piaci verseny fontos. (több-biztosítós egészségügy mellett vagyok) Múltkori hsz.-aimban is hangsúlyoztam.

Mindesetre én az objektív elemzéseket ill. az az alapján való döntéshozatalt hiányolom a témában.
Ezekkel kapcsolatban sosem hallani számokról, hanem érzelmi érveket szokás felhozni.

De nem kell meglepődni, ha az állami szerepvállalás, tervezés ("technokrácia") ill. erősödni.

Megváltozott a kapitalizmus természete.

Ezek egyelőre csak reakciók voltak.
:)

Majd próbálok valami sajátot én is összeszedni.Ill. tudom, hogy sok nem az eredeti kérdésre irányuló reakció.

@z_kovacs: megpróbálok reagálni, de annyit irtál, h a fele úgyis kimarad, és a másik fele is össze-vissza lesz:)

szóval nagyon sok mindenben egyetértünk. Az eredeti kérdésekre válaszolva azt tudom mondani, általánosan, hogy az államnak azt, de csak azt a feladatot kell elvégeznie, amire a piac a gazdaságossági okok miatt nem hajlandó. Ezeket viszont a maximális színvonalon.Itt is elképzelhetőek persze kevert rendszerek, amennyiben az állam csak támogatást nyújt egy piaci cégnek, vagy pedig egy piaci cég szolgáltatását vásárolja meg.Ha az nem jár indokolatlanul nagy többletkiadással, akkor mindenképp megéri még így is, hiszen jobb lesz a szolgáltatás színvonala, és valószinüleg olcsóbb is lesz, hiszen elméletileg, ha rosszul vagy drágán végzi a cég a munkát, ott a másik akit meg lehet bízni.

Azzel is egyetértek, hogy a közszférában, legalábbis a vezetőréteg számára, versenyképes fizetéseket kell biztosítani, és az sem ördögtől való, ha prémiumokat adnak nekik, hiszen ösztönözni kell vhogy őket a munkára, hiszen, ahoyg te is mondtad, nem lehet mindig mindenki elhivatott annyira, hogy "éhbér"(nagyonidézőjelben)ért végezze a munkáját.
Valamint nem a legjobb, hanem csak a másod-, harmadrangú szakemberek fognak a közszférában dolgozni.
Persze nem úgy és nem annyi prémiumot és végkielégítést kell adni, mint a BKV-nál, de nem az elv a rossz, hanem a megvalósítás.

kicsit más
Ahol egy szereplő van, sosem lesz jó a rendszer. Így az egészségügyben sem. Nyilván én sem tudom megmondani a tökéletes megoldást, hiszen ahogy mondtad, az egy hot topic, sehol se működik tökéletesen, és mindenhol vitatkoznak róla. De, mégis amit a legjobbnak tartok, az egy olyan rendszer, ahol egyszerre lenne jelen a szolidaritás és a verseny. Ezt talán úgy lehetne megvalósítani, hogy mindenki bekerülne egy állami rendszerbe, de, hogyha akar, akkor kiléphet onnan, és választhat magának egy magánbiztosítót. A mindenki alatt persze a járulékfizetőket értem, illetve aki valami módon fizet érte, a többieknek csak az életmentő ellátások járhatnának, mint ahogy az már most is van. Ekkor létrejönnének magánkórházak, de az állami tulajdonúak is fejlődnének, hiszen a biztosítóknak megérné támogatni, felújítani, esetleg újat építeni, hiszen akkor többen választanák őket,...érvényesülnének a piac szabályai, de senki nem maradna ellátás nélkül.

adók
hát igen, sajnos nálunk ez alakult ki, bár talán, ha nem is nagy mértékben, de javulóban van az adófizetési morál. ez ellen nem nagyon lehet mást tenni, mint az ellenőrzést szigorítani, és a büntetéseket emelni, így pár évtized alatt talán elérnénk egy normális szintet ezen a téren, és a következő generáció hátha másképpen viszonyulna ehhez. AZonban van különbség az adócsalás és az adóoptimalizálás között, a könyvelők, adótanácsadók valószínűleg inkább ezt csinálják, ez nem ütközik törvénybe, és tulajdonképpen nem is elítélendő, az a normális ha egy vállalkozó, a lehető legkevesebb adót akarja fizetni, a törvények betartása mellett.
_________________

amit még a hajéktalanszállókról írtam. Itt azt akartam hangsúlyozni, hogy a baj inkább a beletörődésből, és az akarat hiányából fakadhat, nyilván nem ismerem a helyzetet pontosan, de ha vki elveszti a lakását, de nem akar "lecsúszni" és mindent megtesz azért , hogy visszakapaszkodjon, akkor vszinűleg megtudja ezt tenni, ha van munkája, akkor el tud menni egy olcsó szállásra(erre írtam a munkásszállót), ha munkája sincs, akkor pedig jár neki a munkanélküli segély, ez pár hónapra talán elegendő, hogy összeszedje magát és munkát találjon. Sztem azt kell elkerülni, hogy konkrétan az utcára kerüljön, és ott kelljen aludnia, ez mindenkinek a legrosszabb, és onnan sokkal nehezebb a visszaút is.

Amit a kisebbségekről írtam, azzal pedig csak az ideális állapotot próbáltam leírni, tudom hogy ez ma nem megoldás, de hogy mi lenne az, azt nem tudom. De ahhoz tartom magam, hogy sok minden itt a fejekben dől el, és más hozzáállással jobb lehetne a helyzet. De ugye nem létezik gondolatrendőrség, uhogy ez nem működhet.
Aki pedig bűncselekményt követ el, meg kell büntetni, ez lehet az állam feladata.
Illetve munkahelyek teremtése, amennyire ez módjában áll. Azonban az alapvető feltételeket mindenkinek biztosítani kell, ezért kell segélyeket utalni, azért nem tartunk ott gazdaságilag, és nem is fogunk, hogy bárki éhen haljon Magyarországon. Emellett persze vannak az általad is említett extrém példák, de akkor sem ez a jellemző, és persze elítélendő, de nem ez itt az alapvető probléma, illetve emiatt nem vonhatjuk meg mindenkitől a segélyeket. Ez ellen is ellenőrzéssel és büntetéssel lehet fellépni, és ebben is van egy pozitív tendencia(talán, egy picit) például a gázártámogatások kapcsán vtak ellenőrzések.

hosszu vtam, offoltam, meg nemis mindenre reagáltam, de tanulnom kell a hnapi vállgazdra, uhogy most ennyi:)

nos ami engem illet, az állam szerepét nem feltétlenül csak Smith felől lehet nézni...mi van a gazdasági szerepvállalással? mert erről is el lehetne merengeni meg kisregényt írni...elsősorban azt hiányolom a dologból, hogy elfolyik az országból a pénz, mert folyamatosan szűnnek meg vagy kerülnek külföldi kézbe az egykoron jól működő és bevált magyar vállalatok, cégek, gyárak (lsd. néhány éve a Dunaferr), és ezek az idegen vezetésű elemek már nem feltétlenül nézik a hazai érdekeket sőt! hiszen megtanultuk hogy egy vállalat profitorientált, nemde? így viszont sérülnek olyan dolgok, mint például a természeti környezet, lásd a tubesi NATO légvédelmi kp...persze már múlt héten is visszaírtak nekem h a külföldi vállalatok tartják fenn a gazdaságot. és én ezt nagyon szomorúnak tartom...hol van már a hzai iparvédelem meg a merkantilista politika?

Az állam feladata 20 év alatt semmit sem változott, a miltoni illetve friedman-i meghatározások szerint működik ma is. Statisztikai adatként helytáll a kijelentés, lehet a magyar államot úgy jellemezni, mint a jóléti állam, mely biztosítja az alapvető intézmények fenntartását, a járulékokat, a közbiztonságot. Valóban azonban (csatlakozva Rawenclaw kommentjéhez) a kontroll illetve a normál államhatékonysági szint rég kicsúszott a kézből. Pénzhiány van, támogatási hiány van. A közintézmények súlyos költségvetési kötelezettségeken kénytelenek átmenni, amely az egészségügy, az oktatás területén drasztikus színvonalcsökkenést okoz. A csökkenés magasabb halálozási rátát, illetve gyengébb szellemi felkészültséget, az értelmiség fokozatos leépülését jelenti. A Klebersberg Kúnó - Hóman Bálint féle kultúrfölény-elmélet pár éven belül végleg a múlté lehet. Pedig mire való az állam? Arra, hogy alapvető szolgáltatásokat és biztonságot nyújtson állampolgárainak a behajtott adó ellenében. A paternalista, gondoskodó állam szerepe megszűnt. Paradox módon Magyarországon a rendszerváltással megérkező kapitalizmus nagyobb kiszolgáltatottságot hozott a felkészületlen Magyarország állampolgárai számára, mint az állam által korlátosan-kiszolgáltatott, ám eltartott szocialista lét. A gazdasági világválság megmutatta, hogy mely országokban áll instabil lábakon az állami szerep. A harmadik köztársaság megalakulása óra küszködik a magyarság azzal, hogy az állam nem képes eleget tenni a kötelezettségeinek.
Ennek kompenzálására súlyos, olykor igen csak rövidtávú stratégiákra szánta rá magát az állam, hogy az államszerepét fenntartsa. Kíméletlenül elkezdte megnyirbálni az oktatást illetve az egészségügyet, így érvényesíteni a 'kevesebb, olcsóbb' elvet. Privatizálták a Magyar Állam Vasutak logisztikai ágazatát illetve a Malévot, hiteleket, kölcsönöket vett fel stb.
Ezek a stratégia azonban csak pillanatnyi fertőtlenítés az állam sebeire, gyógyír semmiképp sem. 20 év távlatából az állam rontott a megítélésen főleg a közösségi szolgáltatások minőségi romlása miatt, másrészt azért, mert az emberek újra viszolyognak az államtól. Ám nem úgy, mint a szocialista időkben, az államban, az állam problémamegoldó-képességében bízni nem lehet

@Lucky Strike:
Klebelsberg-féle kultúrfölény???
Nem az 1920-as években vagyunk... Már nem azért, de nem hiszem, hogy az oktatási színvonalunk megelőzné pl. a Szlovákiáét.

Az egy adott történelmi helyzetben értelmezhető volt, de ma már nem életképes.

Hozzáteszem, a Klebelsberg-i kultúrpolitika már az 1930-as években sem működött tökéletesen. (Hóman elvei csak részben -!- voltak hasonlóak)
Már akkor megjelentek olyan problémák pl. hogy diplomás munkanélküliség, stb.

Ha arra gondolsz, hogy fejleszteni kellene az oktatást, hogy fel tudjuk venni a versenyt, egyetértek.
Azt viszont nem érzem, hogy valami hatalmas fölény birtokában lennénk MA, amire építhetnénk.
(az hogy anno ezen a téren, mi volt az más lapra tartozik)

"Paradox módon Magyarországon a rendszerváltással megérkező kapitalizmus nagyobb kiszolgáltatottságot hozott a felkészületlen Magyarország állampolgárai számára, mint az állam által korlátosan-kiszolgáltatott, ám eltartott szocialista lét."

Ebben mi a paradox?
A szocialista doktrínáknak alapeleme, alapelve az egyenlőség és a szociális biztonság.
Inkább mindenki éljen egy alacsonyabb v. igen alacsony szinten, de mindenki érje el azt a szintet.

A kapitalizmusban is vannak korlátok (pl. szociális háló), de sokkal lazábbak.

Ez magával a rendszerrel együtt jár, abszolút semmi paradox nincs benne.

Gazdaságilag viszont az a rendszer nem volt fenntartható.
Az pedig, hogy utána kitört a vadkapitalizmus (sztem erre gondoltál) a hagyományokból (=gazdasági hagyományok) és abból fakadt, hogy nem ment végbe addig az elsődleges tőkefelhalmozás (marxi terminológiával élve).

Thatcher (nem a sztálinizmusra, hanem a "soft", puha szocializmusra) azt mondta, hogy nem a kommunizmus az igazán borzasztó ('80-as évek), hanem majd ami utánna jön.

A neoliberális közgazdászok (ld. Friedman) az éjjeliőr államot preferálták. (-ják)
Azért az állam jelentősen több feladatot lát el a legtöbb országban, mint ami pl. a friedman-i ideál.
Pl. ő ellenezte az állami egészségügybiztosítás kidolgozását. (amelynek kiépítésén folyik a vita Amerikában)

Ehhez képest nálunk a paternalizmus dívik még ma is. (szó sincs egy szűkre szabott szolgáltató államról)

@brady:
Nagyjából egyetértek azzal, amit írtál.
Annyi, hogy én se arra gondoltam, hogy minden könyvelő adót csal stb. (sőt a többség nem)
Azt viszont tartom, hogy nagyon sok ember nem tesz eleget szinte semmilyen állampolgári kötelezettségének (ilyen pl. az adófizetés is), ezt egyfajta "ügyességnek" állítják be, a jogait viszont követeli, sőt még többet követel.
Ennek pedig nemcsak morális következményei vannak.

Nagyon leegyszerűsítjük a helyzetet,ha azt állítjuk az állam szerepe 20 év alatt semmit sem változott.Szerintem változott és manapság a globalizáció felgyorsulásával az állami szerepkörök még gyorsabban változnak.Az állam hosszútávon(és tán még röviden is),úgy maradhat releváns szereplő(valamint alapozhatja meg az áll.polgárok jólétét ha kevesebb feladatot "vállal",de azt hatékonyabban látja el.Az állam kötelezettségeit,feladatait azonban nem szabadna(saját magának?)elbagatelizálni.Például(külső védelem)Magyarországnak a Nato keretein belül maximálisan teljesítnie kellene a rá kirót feladatokat(lsd-lokátor-Tubes-Zengő már jó néhány éve húzódik,megoldani nem látszik),ill fontos lenne a titkoszolgálatnak nagyobb függetlenség az aktuális kormánytól(nem feltétlen szerencsés ha a titkosszolgálatért felelős embereket lassan pár havonta váltogatják).
Ugyanakkor a társadalom védelme sem elhanyagolható,visszatérve a titkosszolgálatokhoz,végre nyilvánosságra illene hozni az ügynöklistákat(megnyugodna a ts és a sajtó is)ugyanúgy,mint azt ahogy tették más volt szoc.tömb országaiban is.Nem szerncsés,hogy minden évben kb 3szor előjön a téma,ami uralja a médiát egy hétig,majd ismét elhalványul a dolog.Azonban ezt valamiért egyik párt sem erőlteti nagyon.Szerintem ugyanide tartozik a rendőrség "problámája"is:több szakmaiság,kevesebb politika.Az országnak szüksége lenne egy átláthatóbb,egyszerű adórendszerre,de ezek a törekvések sorra megbuknak(ha vannak egyáltalán).Egyet értek az előttem szolókkal az nem működik,hogy másfél millió polgár tartson el tizet.Ily módon hatékonyabb jogrenszerre lenne szükség,a bírói itéletekre se kelljen várni hosszú éveket.A közintézményekben az oktatást színvonalasabbá tenni,közoktatási intézményekben a kontraszelekció csökkentése(pl.magasabb tanári fizetés,színvonalasabb felsőokatás valódi,szigorú követelményekkel,de modernebb,hűbb tananyaggal,ugyanakkor a diákok védelmében nagyobb kontroll a tanárokon továbbképzések stb.pl.aki 30 évvel ezelőtt kapott diplomát,annak tudása nem biztos,hogy 2009-ben is helytálló.)Nem ártana egy kis reform a fősuliknak ,egyetemeknek sem-a támogatott helyeket a munkaerő piac alakulás szerint szétoszatni,diplomagyárak azonnali megszüntetése.
A közművek terén is érdemesebb átgondolni a privatizációt,bár a hétfői pécsi estetből kiderült,hogy az "állam szerepe és gondolkodása" ebben a kérdésben is folyamatosan változik.Hiszen a kilenvenes évek közepén abban a reményben privatizáltak(pl.a pécsi Vízműveket),hogy hatékonyabb legyen a működés(úgy tűnik nem sikerült a cég a lányvállalatokon keresztül valószínű kimentette a pénzt),bevételt hozzon az államnak(jelen esetben az önkormányzatnak),ill az estelges veszteséges cégektől megszabaduljaknak,valamint infrastuktúra kiépítés reményében(pl.Matáv).Ennek az lett a visszaütője,hogy Pécsett drága a víz,az önkormányzatnak kevesebb bevétele-beleszólása(ha volt),ezért visszacsinálják inkább az egészet.Szerintem az esetleges negatív tapasztalatok ellenére is a közműveket "megéri" tisztességes keretek közt a piacnak átadni,megfelelő állami ellenőrzés(!!) és szereptvállalás(!!) mellett.